| Страница: 1 2 3 4 Все |
| Валерий Котеленец | 21.08.24 00:14 |
| Я уже думал, что эта бессмысленная перепалка благополучно завершилась, и оппоненты, облегчённо вздохнув, разошлись восвояси. Ан нет. Ничего подобного. Вдруг объявляется где-то пропадавший до сих пор персонаж и, подначиваемый лукавым, всё начинает снова. Зачем? Показать свою сомнительную учёность? Потешить своё больное самолюбие? И то, и другое, скорее всего. Но никак не желая отыскать истину. Сам вопрос, который он с иезуитским упорством задаёт автору, бессмысленен и нелеп. Ну не может быть тут примитивного "или-или"... Поэзия гораздо сложнее и неоднозначнее. И суть этого прекрасного стихотворения совершенно не там, куда он настырно тычет пальцем, а совсем в другом месте. В удивительной строчке "замыканье земного с небесным...". И ничего тут не надо препарировать, опошлять гармонию примитивной арифметикой. Все ответы здесь, в этой строчке. Как в любом проблеске настояшей поэзии, для восприятия каковой у сего господина напрочь отсутствуют необходимые органы.... Впрочем, чего это я тут распинаюсь перед субъектом, чьей рукой водит лукавый, тщетно пытающийся прикинуться святым? |
| Валерий Дашкевич | 20.08.24 16:51 |
| Агееву.
"...Это же как извернуться нужно, чтобы обойти подтекст вопроса об ответственности поэта, на который ожидался внятный ответ.." Лично меня Вы ни о чем не спрашивали, собственно, с Вами мы не беседовали до того момента, пока Вы не стали упоминать мое имя с позиций чуть ли не учителя... Поясню, Вы мне не инстанция, не авторитет, и никакого желания Вам что-то доказывать у меня нет. Вы бы лучше извлекли для себя что-то из попунктам изложенного анамнеза вашего с Ерпылевым общего заболевания. Пока что все, на что сподобились – попытались сравнить меня с каким-то не известным мне человеком. Обидеть хотелось, что ли, наивный? Тьфу на Вас, пустомеля, как говаривала одна замечательная бабушка... |
| Агееву | 20.08.24 16:34 |
| Почему форумчане замолчали?
Перечитайте пункт 9, там все изложено для особо одаренных. |
| Борис Агеев | 20.08.24 16:15 |
| Подумалось часом, этот Валерий Дашкевич не реинкарнация ли исчезнувшего с наших форумов пустомели Владимира Шостака? Тот то и дело со всеми прощался и последнее слово оставлял за собой.
В двух своих репликах, впрочем, Дашкевич сам всё о себе рассказал, добавить нечего. Это же как извернуться нужно, чтобы обойти подтекст вопроса об ответственности поэта, на который ожидался внятный ответ: вы сами стихи пишете, или вашей рукой кто-то водит! И стало подозрительно интересно – почему замолчали другие форумчане? И поэты… |
| Валерий Дашкевич | 20.08.24 15:40 |
| Просмотрел, каюсь, писал не из дома...
6. "...у него в припасе разные критерии оценок для авторов..." – Разве мои оценки для разных авторов должны быть одинаковыми?! Чтобы ответ мой не был понят неправильно, поясню. Да, у меня имеются разные критерии в том смысле, что ИХ достаточно МНОГО РАЗНООБРАЗНЫХ. Сие не означает, что одному автору я готов предъявить "мягкие" критерии, а другому "жесткие". В этом смысле подход одинаков ко всем. И к себе, и к тому же Ерпылеву, скажем. Собственно, именно потому я и предложил "профессионалу" показать класс на книге "достойнейшего поэта"... |
| Валерий Дашкевич | 20.08.24 15:17 |
| 1. "...Котеленец грозит доносами..."
– Сударь, Вы вправду считаете, что доносами "грозят"?! Если же Вы в своем уме, то зачем тут этот оксюморон? 2. "...Дашкевич насовал в тексты через строку свои большие «Я»..." – Каюсь, хотел начертать "Мы", но сдержался... ан нет, на вас не угодишь % 3. "...Насколько его можно понять, критику стихов Николенко по высшей планке он не приемлет..." – Я не вижу здесь высшей планки, сколь ни напрягаю свой натруженный взор. Вижу болезненное самолюбование Ерпылева, еще какой-то барышни, "конструктивно" предлагающей свои варианты переделки стихотворения Н. Николенко, что говорит по меньшей мере о плохом воспитании оной рационализаторши, как минимум... 4. "...но призывает зачем-то нелицеприятной критике подвергнуть стихи чиновника от дипломатии..." – разве я призывал к "нелицеприятной" критике? Или критик обязан по умолчанию только ругать? Коли так, то все претензии к нему на этом форуме оправданы по умолчанию... 5. "...Очевидно, что Дашкевич человек с большим самомнением..." – Если это очевидно, зачем произносить банальности? К тому же, Вы уверены, что не путаете самомнение с самооценкой? 6. "...у него в припасе разные критерии оценок для авторов..." – Разве мои оценки для разных авторов должны быть одинаковыми?! 7. "... этот «кто-то» вполне может подпасть под «формулу» различения духов. Которых всего два: святой и лукавый..." – Мне неизвестен Борис Агеев и его место "в табели о рангах" форумчан или "окрестных" литераторов. Так просто сложилось. Возможно он велик и могуч, к тому же с большим самомнением, судя по его тексту. Но... мне он неизвестен (думаю, что многим читателям и посетителям этого сайта тоже), а потому я не могу доверить ему определять, кто агнец, а кто... Под сенью креста и "во имя" креста творились многия злодеяния, то же, чем вы с Ерпылевым тут занимаетесь, размахивая "высокой планкой", вредит самому духу поэзии необычайно. Выше в комментариях читатели, забредшие сюда, выражали свои искренние чувства, радость душевную от стихов Николенко. Ваш с Ерпылевым приход с вашей "высокой" критикой сравним лишь с "разбором на запчасти" несчастного жирафа Мариуса в зоопарке Копенгагена – намеренно на глазах у детей (якобы ради Науки). Вы просто оплевали искренние чувства людей, ваших читателей, чтобы покрасоваться и показать свою значимость. Вы омрачили их радость от поэзии, а значит – навредили ей, не притянули к ней, не преумножили интерес. Так понятно? Если считаете жизненно необходимым донести свою точку зрения (субъективную) до автора – спишитесь с ним (это не трудно в XXI-м веке, и если он не пошлет вас в Оймякон, изложите в приватной беседе свои претензии. Так или иначе, любой автор будет благодарен вам, потому что вынесет из такого общения какой-никакой, но урок для себя. Хотя бы в том смысле, что не надо переписываться с незнакомыми маньяками... 8. "...похоже, форумы под стихотворными публикациями не место для точной и тонкой критики, чем Иван отличается..." – Ерпылев и "тонкая" критика?.. Вы серьезно? 9. "...Не стану разбирать остальные стихотворения подборки, отмечу лишь общий гнетущий тон некоторых образов, наводящий на мысль о том, почему люди «возлюбили тьму»..." – Стишки про рыжих улыбчивых гномов ищите на стихи.вру, их там достаточно. Поэзия не обязана содавать Вам "хорошее настроение" от слова "совсем". Ежели Вы считаете иначе, значит – я уже потратил напрасно на вас обоих кучу слов. Вы вообще с Ерпылевым создаете на этом форуме тяжелый гнетущий фон, честно... |
| Борис Агеев | 20.08.24 12:38 |
| Котеленец грозит доносами. Дашкевич насовал в тексты через строку свои большие «Я». Всех поучил и всех отвадил с ним спорить. Насколько его можно понять, критику стихов Николенко по высшей планке он не приемлет, но призывает зачем-то нелицеприятной критике подвергнуть стихи чиновника от дипломатии Сергея Лаврова, которые на нашем сайте на обсуждение не выставлены. Очевидно, что Дашкевич человек с большим самомнением. И у него в припасе разные критерии оценок для авторов.
Если же согласиться, что литературное произведение пишется не для критиков и наторевших литературоведов, а для читателей, то читатели предложили на форуме свой спектр оценок. От своего имени, от имени читателя, и мне, грешному, не возбранилось на форуме задать свой вопрос, на который ответа так и не дождался. Добавка стихов с других сайтов Ивана Ерпылёва подтверждает мысль, что Наталья Николенко человек самостоятельный и поэтесса оригинальная, и что стихи писала она сама, а не кто-то водил её рукой. К ней неприменимо снисхождение по признаку деревенского происхождения, или малого поэтического опыта. Тем важнее по своему значению мне кажется ответ на мой вопрос, прилагаемый к первому стихотворенью подборки, вопрос с намерением выяснить, имеет ли поэзия высокую меру оценки, или о ней не нужно упоминать: «Что в нём написано: ужас перед Воскресением Господним, или "гроза на выходных"? Вопрос же простой, читательский. Большинство форумчан отрицательно восприняло саму постановку вопроса и снизило планку оценки до элементарного – да, гроза на выходных. Просто «картинка». С чем невозможно согласиться, поскольку высокие смыслы в поэзии были, есть и будут, чему подтверждение и эмоционально окрашенные реплики некоторых форумчан, упоминающих о смысловой глубине стихотворения и о его духовности. Не станем говорить об ответственности поэта, ведь его многие читают, многие ему верят. Хотелось лишь напомнить, чтобы поэт сам отдавал себе отчёт: он ли пишет то или другое стихотворение, или «кто-то» водит его рукой. И что этот «кто-то» вполне может подпасть под «формулу» различения духов. Которых всего два: святой и лукавый. |
| Валерий Дашкевич | 19.08.24 18:58 |
| Иван Ерпылев, Ваше обвинение в «яростном нападении» на С. Лаврова. Преувеличение почти женское. Видимо, на Вас просто никто никогда реально «яростно» не «нападал» в литературной сфере (т.е. как я уже диагностировал ранее – Вы не прошли «школу битья»).
Перечитайте еще раз текст моих «яростных нападок»... Он не о С. Лаврове и его безобидном увлечении, а о Вас и Вам подобных строгих инспекторах поэзии. С. Лавров, собственно, лишь потому был упомянут, что когда какая-то медийная матрешка вытащила на свет его поэтическое хобби, все кинулись носиться с его стихами, как с писаной торбой, стали делать из этого чуть ли не культурное событие всероссийского масштаба. Даже издАли, по-моему... секунду... ага, вот оно: https://www.chitai-gorod.ru/product/posledniy-kompromiss-s-bogom-izbrannye-stihi-2806862?srsltid=AfmBOooX-5E0uVUo2P16mcqDU31U2hqF0Ef5q1iwS4VI7odhYEyPh9Ge Один из читателей там написал, что «минусы отсутствуют». Блеск! Ну, вот оно – поле деятельности для Вашего выверенного взгляда истинного знатока! Или Вы только к не столичным поэтам пристаете с критикой?.. Впрочем, Вы уже назвали С. Лаврова «достойнейшим политиком и поэтом»... По-видимому, как тот читатель с вышеприведенного сайта, Вы прочли книгу и нашли, что «минусы отсутствуют»... Я же считаю С.В. Лаврова достойнейшей исторической фигурой, государственником и очень умным и надежным человеком и т.п., но вот мою положительную оценку поэзии надо заслужить. Звания и должности тут роли не играют, а поэтический выбор – дело интимное, сугубо личное. У Вас, видимо, не так... По поводу же моей биографии – если гуглем пальцы свело, пользуйтесь отечественным яндексом (хотя он тоже не совсем отечественный, увы...). И поверьте, совершите Вы массу открытий, иногда не желая того... Ваше предложение пройти тест на принадлежность Крыма (перед Вами) и «потом разговаривать» я отклоняю. Я не доктор Стравинский, у меня нет его профессионального такта и терпения. То есть они присутствуют, но уже почти кончились… Но есть еще на свете такое понятие – чувство меры (Вам ли не знать о нем)... Давайте на этом просто прекратим общение. |
| Иван Ерпылёв | 19.08.24 17:44 |
| В. Котеленецу
Вот биография Валерия Дашкевича с одного из сайтов: Родился 28 апреля 1964 года в Актюбинской области. Детство и юность провёл в Сибири, в Омской области. Стихи писал с детства, изредка публиковался в районной и областной прессе. Учился в Омском филиале АГИКа. Работал журналистом, режиссёром на телевидении, в книжном издательстве. Участвовал в литературной жизни Омска, Барнаула, Тобольска. С 1993 года живёт в США, сначала в Нью-Йорке, ныне – в штате Пенсильвания. Стихи и проза автора публиковались в коллективных сборниках и на российских литературных сайтах. Стихи Валерия Дашкевича удостоились первого места на литературном конкурсе Арт-Лито-98 (С-т. Петербург, «Геликон»). Автор двух книг стихов: «Ангел сумерек» и «Сизый ворох Сизифа». https://45parallel.net/valeriy_dashkevich/ Тот это Дашкевич или не тот, я не знаю, других на литературных сайтах нет. Если тот, который пишет здесь комментарии, живет в России и поддерживает СВО, то я прошу у него прощения за то, что упрекнул его заокеанским гражданством. Кстати говоря, он так яростно нападал на Сергея Лаврова, что я и впрямь подумал, что эмигрант гринкарту отрабатывает |
| Валерий Котеленец | 19.08.24 07:51 |
| Ивану Ерпылёву.
Смею процитировать Ваш постскриптум из обращения к Валерию Дашкевичу.: "PS. Школу битья не прошли ваши новые сограждане и их сателлиты. Но у них всё впереди..." То есть Вы так смело заявляете, что мы, россияне, граждане нашей великой Родины, сограждане Валерия Дашкевича, не прошли школу битья. Это уже серьёзное политическое заявление. То есть, получается прямой намёк на СВО... Более того, в этих словах явственно слышится Ваше предвкушение поражения россиян вместе с их, как Вы выразились, "сателлитами". А это, извините, уже вполне может заинтересовать следственные органы. Так что, Иван, прежде, чем бросать такие обвинения, потрудились бы хорошо проверить факты. Тогда бы Вы с удивлением узнали, что гражданин России Валерий Дашкевич вместе со своей супругой (прекрасной поэтессой), давно проживает на своей Родине, трудится на её благо, активно участвует в литературной и общественной жизни. И Крым с Новороссией никогда не считал не нашими. Вот таким образом... Как говаривал один литературный персонаж, поздравляю вас соврамши!.. |
| Иван Ерпылёв | 18.08.24 20:22 |
| Дашкевичу.
В Вашей биографии есть всё объясняющий штрих: с 1993 года живёт в США. Так что не надо из своего зазеркалья учить меня жизни, мы тут сами разберемся, как писать стихи. А я думаю, чего это Дашкевич нападает на достойнейшего политика и поэта Сергея Лаврова? Запомните, Дашкевич, Лавров - это российский государственник. Это умнейший человек, который по роду деятельности вынужден общаться с недоумками и с серьёзным видом им объяснять прописные истины. Иногда мне кажется, что я его очень хорошо понимаю. Скажите, Дашкевич, чей Крым и Новороссия? А уже потом будем разговаривать. PS. Школу битья не прошли ваши новые сограждане и их сателлиты. Но у них всё впереди. |
| Валерий Дашкевич | 17.08.24 14:36 |
| Ерпылёв, "школу битья" Вы, как все тут смогли убедиться, не прошли.
Радует лишь то, что все у Вас в этом вопросе впереди... |
| Анатолий Арестов | 16.08.24 17:46 |
| Душевные, тёплые, пронзительные, лёгкие, с долей грусти произведения. |
| Иван Ерпылёв | 16.08.24 14:57 |
| В. Котеленецу. По существу нечего Вам сказать?
В. Ревзину. Мир вообще беспардонен и жесток, к сожалению. Это я пишу ещё ласковые комментарии, как выразилась О. Шевченко, интеллигентные, не выхожу за рамки приличия в литературной дискуссии, которая уже далека от творчества Н. Николенко. Я не перехожу, в отличие от моих оппонентов, на личности. Конечно, нормальной, здоровой дискуссии, спору надо учиться. Говорят, что самая здоровая дискуссия - это обмен мнениями, а не поиск истины, и предполагает уважение ко всем точкам зрения. Но мне здесь доказывают, что языковые ошибки в стихах, несоблюдение стиля - это нормально, на это не нужно обращать внимания при общей талантливости автора, и вообще надо читать и хвалить только удачные строки, а разбор ошибок - это ловля блох. Этот явно ошибочный тезис я не могу принять, поскольку это неуважение к читателю и к родному языку. Нельзя писать стихи по принципу «и так сойдет». Мой учитель Г. Хомутов считал, что начинающих поэтов надо поддерживать. Он говорил - нельзя молодые всходы поливать из шланга, только из лейки. Но он же считал, что поддерживать надо до издания первой книги. И это правильно. Надо дать крылья, уверенность в себе молодому автору, а дальше он должен двигаться сам. И в этот период ученичества усваиваются все те нормы (писаные и неписаные), о которых я говорю. Есть прекрасные молодые поэты, которые публикуются здесь, например, челябинская поэтесса Екатерина Ермолина, у которых есть это чувство языка, чувство стиля. А есть поэты старшего поколения, даже именитые, тот же Ю. Скиф, которые не чувствуют язык, поэтому у них постоянно вылезают какие-то ошибки, которые даже при наличии удачных, талантливых строк, даже при наличии врожденного таланта (как сейчас говорят), свидетельствуют о том, что поэт не до конца освоил родную речь, не до конца отшлифовал свой поэтический дар, и это печально. Не бывает периода вечного ученичества, вы же сами видите, что лучшие наши поэты освоили технику стиха в сравнительно молодом возрасте, как-то поняли её, прочитайте Н. Гумилева, А. Блока… Там нет таких ошибок. Мы можем только говорить (с позиции вкуса), что поздние, написанные во время революции стихи Максимилиана Волошина лучше его рафинированных дореволюционных стихов, но это всего лишь мнение о содержании, а не о форме. Наши же поэты плохо владеют формой, языком, стилем, то есть поэтическим аппаратом, но при этом их образы, чувства, то есть содержание, как Вы правильно заметили, бывают свежи и новы, но форма их выражения - очень и очень слабая. Так может быть надо подтянуть технику, а не утешаться новизной содержания (которой тоже у многих нет). Есть поэты самодеятельные, вроде Н. Волченковой или Е. Осминкиной, их уже не переделаешь, да и любое замечание они воспринимают в штыки. Они уже достигли своего потолка, вышли на плато, ну что же, должен же кто-то оттенять мастерство настоящих поэтов, а такие тоже есть. Ещё раз перечислю их имена: С. Сырнева, А. Аврутин, А.Попов (Коми), А. Антонов (Киров), Ю. Перминов (Омск), С. Арутюнов (Москва), Т. Грибанова (Орел), А. Ретеюм (Москва), не так уж и мало. Может, кого-то забыл, тогда обязательно дополню этот список. |
| Василий Ревзин | 16.08.24 14:25 |
| Выражаясь ваши языком "в такое профессиональное литобъединение неплохо было бы походить многим авторам"... наверное... но только вдруг это приведёт к таким плачевным результатам, как в вашем случае? Вашу человеческую глухоту, высокомерие и жестокость, беспардонную надменность и всепоглощающее самомнение, надеюсь, не прививал вам ваш учитель? Такое впечатление, что по всем вышеприведенным качествам вы прошли специальные курсы, м.б. в синагоге? Во всяком случае русским, православным менталитетом здесь и не пахнет. И слава богу, не хотел бы я оказаться в одном человеческом сообществе вместе с вами. А стихи, к вашему сведению, это не только и не столько форма, сколько содержание, которого вы в вашем (каком бы то ни было) возрасте так и не приобрели. Пустота(((( |
| Валерий Котеленец | 16.08.24 12:40 |
| Да где же у него кнопка? |
| Иван Ерпылёв | 16.08.24 11:38 |
| Александру Можаеву.
Да, я знаю, что некоторых поэтов мы знаем по хрестоматийным строчкам, но другие стихи у них - не «слабые» в моем понимании, они или затянутые, или банальные, но с точки зрения техники и языка там все нормально. Поэтому даже их неудачные стихи дают возможность считать их поэтами. Неудачные стихи некоторых современных авторов не дают им права называться не то, что поэтами, а даже стихотворцами районного масштаба. Должен быть какой-то уровень общий, планка, ниже которой уже стыдно находиться. Только это я и имел в виду - у настоящего поэта даже слабые стихи похожи на стихи. В. Ревзину. Про маразматический возраст я сказал к примеру, если Вы не заметили, если комментаторам угодно было назвать меня юнцом, однако ж так я никого не назвал. Да, я считаю, что моя способность отличать хорошие стихи от плохих, анализировать их, развилась в литобъединении благодаря Г. Хомутову. И в такое профессиональное литобъединение неплохо было бы походить многим авторам. |
| Василий Ревзин | 16.08.24 09:45 |
| Ивану Ерпылёву - Борис Заходер: ....Буква Я всегда была Всем и каждому мила. Но советуем, друзья, Помнить место Буквы Я! А вообще рекомендую это стихотворение перечитать целиком... Чтобы не заносило... Вы пишете: "Я занимался в литобъединении имени В.И. Даля под руководством поэта Геннадия Хомутова, и от него получил этот дар распознавания слова и стихов". Насколько я знаю ваш руководитель дожил до преклонных лет - и что? Говоря вашими же словами, "дожил до маразматического возраста"? Вы сами-то себя хоть иногда слышите? Или собственное сияние ослепляет? М-да, что-то вас, батенька, сильно занесло. В Председатели метите? |
| Александр Можаев | 16.08.24 08:35 |
| ИВАНУ ЕРПЫЛЁВУ Иван, Ваши комментарии читаю с большим интересом. Во многом Вы правы. Единственно с чем нельзя согласиться : "Но о поэте - заметьте - судят по его слабым стихам, а не по сильным." Видимо это Ваше внутреннее (далеко небесспорное) убеждение и подтолкнуло Вас к данной дискуссии.
Смею Вам возразить. О поэте, как и о писателе судят по их лучшим произведениям. От иных поэтов осталось всего лишь по 1-2 строки. Но коль они остались, то в поэзии остался и поэт. |
| Иван Ерпылёв | 15.08.24 22:23 |
| Л. Вигандт. Конечно, хорошо, что Вы защищаете свою землячку, как правило, наши писатели радуются, когда об их коллегах публикуют негативные отзывы. Но мне всегда нравилась Сибирь (хотя я там никогда не был) тем, что люди там очень добрые и отзывчивые. Хотя бы этим вы переломили общую тенденцию - что каждый сам за себя.
Второе. Про «юнца». Вам напомнить слова царя Соломона: «ибо не в долговечности честная старость и не числом лет измеряется: мудрость есть седина для людей» (Премудрость, 4:9-10). Если рассуждать по-Вашему, то и Пушкин, и Лермонтов, и Маяковский, и Есенин ничего умного написать не могли, поскольку не дожили до маразматического возраста. Поверьте мне, что я вижу ошибки и неточности в стихах. Это из-за того, что я занимался в литобъединении имени В.И. Даля под руководством поэта Геннадия Хомутова, и от него получил этот дар распознавания слова и стихов. Плохо, если поэт не прошел школу битья - в литобъединении или в литинституте старого формата. Н. Николенко, видимо, никто не критиковал как следует, не указывал на слабые строки, потому что навык саморедактуры отсутствует. Наряду с хорошими строками в стихотворениях есть провальные строки, да и попросту языковые ошибки. Да, филология точная наука. Она требует именно «взвешивать по граммам», как Вы изволили выразиться. Но это законы языка. Если Вы хотите сказать «в доме» (внутри) то нельзя сказать «на доме» и подразумевать, что это «внутри». Так не работает. Всем поэтам, не только Н. Николенко нужно усвоить, что законы языка в их поэтическом порыве никто не отменял. Также я считаю некорректным Ваши ссылки на тяжелую жизнь или тяжелую ситуацию Н. Николенко. Этим Вы унизили её поэтический дар. Никогда не следует призывать к снисходительности к поэту, основываясь на его жизненных обстоятельствах. Я как редактор литературного журнала слышал много оправданий от авторов, что, мол, кто-то болен раком, и его надо напечатать, у кого-то умер близкий человек… это никак не влияет на оценку произведений. Если Тютчев смог написать стихотворение «Все отнял у меня казнящийся Бог…», то это в силу своей гениальности, он не нуждался в сочувствии. Поэтому давайте посоветуем и Вам, и Н. Николенко, и другим поэтам - участникам этой дискуссии думать над тем, что пишется, не нарушать законы языка и законы гармонии в поэзии. Я рад, что в комментариях представлены более сильные стихи Н. Николенко, чем в подборке. Но о поэте - заметьте - судят по его слабым стихам, а не по сильным. Руже де Лилем может стать каждый, написать 1, 2, 5 хороших стихотворений. А вот писать на хорошем уровне, с неизменным качеством могут немногие. Это высочайший самоконтроль и авторедактура. Почему Пушкин гений - потому что у него нет плохих стихов, но взгляните на его черновики, они сохранились, и вы поймете, сколько нужно просеять словесной руды, чтобы получилось золотое слово. |
| Ольга Шевченко (Украина) | 15.08.24 14:39 |
| Спасибо всем, кто в ленте комментариев дополнил новыми стихоТворениями представленную подборку Натальи Григорьевны Николенко. Такое поэтическое качество, такой уровень сочетания смысла и образности нечасто встретишь даже на этом сайте. |
| Валерий Котеленец | 15.08.24 12:35 |
| Позволю себе для полноты картины добавить ещё несколько стихотворений Натальи Григорьевны:
НАТАЛЬЯ НИКОЛЕНКО *** «Я – слов застывший пламень». М. Волошин На фоне тишины звучит любое слово, Но тянется душа к высоким берегам. И вызрела давно, и выткана основа, Но сдуру вся вода – разливом – по лугам. Расплёскан мой разбег по мелочам, по судьям, Знать, у моей судьбы тяжёлая рука… Последняя любовь обманет и застудит, Оставив чёрный след на белых облаках. И снова мне копить дожди и снегопады, И шапки ледников, и водопады слёз, Чтоб поднялась волной души моей громада, Чтоб всё, о чём молчу, однажды прорвалось. Пускай недолог век у истинной свободы: Один глоток взахлёб – и смоет берега. Сомкнутся и сомнут, и хлынут в душу воды. …И выше – только Бог. И некуда сбегать. *** И я смотрела в этот дождь Глазами чёрными, пустыми. И колотила стёкла дрожь, И просьбы били холостыми. Ты уходил по дну реки – По улице… Чужой, ненужный. И вымещали башмаки Обиду на безвинных лужах. А дождь метался и хлестал По спинам, по зонтам, по лицам… Как будто Судный день настал. И сорок дней потопу длиться. *** Мои леса осиротели, Мои поляны замели И изметелили метели. И снег засыпал полземли. Но рек подлёдное теченье И умиранье до весны Цветов и трав – и всех растений Хранят заснеженные сны. Простим друг другу расставанье До лета, до весёлых дней, До сокращенья расстоянья От счастья До судьбы моей. И позабудется сиротство, И злой азарт, и страсть борьбы. И тайное проступит сходство Души, природы и судьбы. |
| Лариса Вигандт | 15.08.24 10:43 |
| НАТАЛЬЯ НИКОЛЕНКО
*** Там, где ветки раскачали ветер, Зарябила вешняя вода, Снег просрочен как вчерашний вечер, Как давно прошедшая беда. И уже до сумерек не долго, Но всё дольше, дольше длится день, Провисая простынёю волглой В небесах забытых деревень. Солнцем распечатанные крыши Подставляют чёрные бока. И шуршат невымершие мыши На сухих прогретых чердаках. И уже грядущее не больно. И о прошлом хочется забыть. В теле просыпается невольно За зиму засиженная прыть. И уже, как дерево любое , Всей корою чувствуешь тепло, Смотришь в небо светло-голубое, Радуешься: выжил...повезло. |
| Лариса Вигандт | 15.08.24 10:42 |
| Хорошо, Иван Ерпылев, что вы извинились перед Натальей Григорьевной. Вам зачтется это. Вообще же читая ваши выкладки, как бы анализ, все думала, что вам бы аптекарем работать и спрашивать посетителей: сколько вешать в граммах?
а не рассуждать о метафорах - вы не чувствуете их, не осознаете. Что странно для поэта, хотя, нужно сказать, впервые слышу ваше имя. И странны ваши заявления: "поскольку мнения разделились..." А вы полагали, что все должны взять вашу сторону? За Наташу обидно, за ее тихую выстраданную лирику. "Люди, много страдавшие, не кричат" (А.П. Чехов) Какой вам взрыв мозга? Вот эти негромкие строки и пронимают. Вы, Иван Ерпылев, если беретесь за критику, то должны понимать, что к этой сфере естественно примыкает биография поэта. Жизнь проговаривается в стихах. Задумайся вы об этом, и вам стало бы ясно, откуда в стихах Натальи появляется слово "невыносимо". А то, что привели вы - это не критика, это наскок бодрого юнца, ничегошеньки не видевшего, не знающего. |
| Иван Ерпылёв | 14.08.24 12:21 |
| Две небольшие ремарки.
1. По поводу проводов - читатель не должен гадать, что хотел сказать автор или что он думал, если сказанное нелогично, неточно, то это проблемы автора. 2. По поводу "прирождённого таланта". Подумайте, как много среди нас прирождённых бегунов, пловцов, архитекторов, гениальных поваров и врачей. Я к тому, что возможные прирождённые способности надо развивать, а не закапывать в землю (как в притче о талантах), и прирождённый талант не оправдывает неграмотность, лень поэта (я не о стихах Н. Николенко, а вообще). |
| Валерий Котеленец | 14.08.24 08:25 |
| По поводу проводов. Ну конечно же, можно (и даже, наверное, правильней) видеть их как линии молний, тянущихся от туч. Но кто запрещает нам увидеть их как-то иначе, по-своему? На то она и поэзия. Каждый воспринимает её образы в силу своих рецепторов, хрусталиков, сенсоров (и что там ещё у нас есть)... Мозгов, наконец... Как, скажем, в притче про слона и слепцов. И это нормально. Так и должно быть. И, может, не стоит чересчур упорно защищать свою точку зрения? Пусть каждый остаётся при своём, а во вселенной царят мир, покой и взаимопонимание... |
| Екатерина Пионт | 13.08.24 18:48 |
|
Наталья Никоненко - поэт прирождённый! А это особенно ценно. Да, бывают промашки, но их стараешься не замечать, как этот " психологический барьер", который не отсюда... поэтому легко можно убрать, исправить. Потому что веришь поэту до конца, только вслушайтесь: Деревьев души плакали во мне, Стучали в сердце стылыми ветвями... Мне с ними было лучше, чем с людьми, Мне с ними человечней даже было... *** Льются звуки чисты и печальны, Но всё ближе тимпаны гремят! И уже собираются камни, Что сегодня в тебя полетят. Наталья, Вы интересный, замечательный поэт! Успехов Вам! |
| Ольга Шевченко (Украина) | 13.08.24 14:23 |
| "...О, как чёрные тучи трещали,
Как сверкали на них провода! ..." Мне кажется, что автор под проводами подразумевает молнии... Это поэтический образ, непонятый некоторыми читателями. |
| Нина Бойко | 13.08.24 09:36 |
| Валерию Котеленец.
Вы упустили, что тучи ТРЕЩАЛИ. То есть, были вспышки молний. От того и провода могли сверкать. Я не старалась отыскать ляпы в стихах, они сами кидаются в глаза. Ни в коем случае не желая оскорбить автора, я указала на ее промахи, а это, сужу по себе, полезно. |
| Ольга Шевченко (Украина) | 13.08.24 07:16 |
| Иван, Вы - молодец!
Стихи, которые Вы нашли и представили , - действительно безупречные. Рада, что так случилось. |
| Валерий Котеленец | 13.08.24 07:05 |
| Нине Бойко.
Извините меня великодушно, Нина. Но, приведённые Вами три примера так называемых "ляпов" в строчках Натальи Николенко крайне неубедительны. Вы, наверное, очень хотели их отыскать, но поспешили, не пожелая внимательно прочесть стихи и вникнуть в их суть. Ну не сверкают ОТ туч провода, как Вам примстилось, а именно НА тучах - на их тёмном фоне высвечиваются вспышками молний! Всё же так просто и очевидно.... И будоражить грудь может не только воображение (как Вам наивно кажется), а что угодно - страх, ужас, предчувствие, даже радость, как это ни странно... А уж последнее утверждение про истинно верующих... Что Вы такое знаете о степени веры совершенно неизвестного Вам индивидуума? Каковы его отношения с небом, с Господом? Почему Вы отказываете человеку в его собственном Пути и походя ставите на нём клеймо?.. Не убедили Вы меня своими критическими замечаниями, а лишь заставили усомниться в Ваших способностях критика. |
| Иван Ерпылёв | 12.08.24 23:51 |
| Поскольку стихи автора вызвали диаметрально противоположные мнения, я решил почитать стихи Натальи Николенко на других ресурсах. И убедился, что во многом всё решает искусство составления подборки - для первого знакомства надо было отобрать самые сильные стихи. Я обнаружил замечательную, цельную вариацию на античные темы: *** Я русалка. Под тёмной водою Бредит солнцем гнилая трава. И колышется дно под ладонью. И беда проступает едва. И какие-то смутные тени То ли рыб, то ли рваных сетей. И далёкое дивное пенье. Не твоё ли, о юный Орфей? Льются звуки чисты и печальны, Но всё ближе тимпаны гремят! И уже собираются камни, Что сегодня в тебя полетят. Каков конец! Собираются камни, что сегодня в тебя полетят. Это готовый афоризм. Или же вот, здесь есть динамика, действие, и я не нашёл, к чему придраться, стихотворение цельное. *** Он говорит мне: пиши стихи, Не распыляйся по мелочам, Живи в эпицентре своих стихий... А я варю ему чай, Фасолевый суп, украшаю быт, Благословляю сон. Я не хочу его разлюбить. А он… Или же: ВОЗВРАЩЕНИЕ Трамвай уехал без меня. Пустынно. Ночь. Собачий холод. Свою медлительность кляня, Вступаю в полусонный город. Меня не ждут и свет не жгут, Молчат запахнутые двери. Моим потерям счёт потерян И мысли, словно туфли, жмут. У одиночества жестки Черты, законы и оковы. Но одиночество не повод Для слёз, печали и тоски. И я бегу согреть свой дом, Чтоб окончательно не выстыл. Там книжный шкаф – хранитель истин – Мой лучший друг. Но пыль на нем… Я прошу у Натальи Григорьевны прощения за свои поспешные суждения относительно её стихотворного дара, которые были вызваны исключительно неудачной, на мой взгляд, подборкой стихотворений. Там, где у Н. Николенко - образы, а не просто слова, у неё всё получается. А вот всякие «шансы», «психологические барьеры» выглядят очень противоестественно, противоречат напевному дару, таланту автора. Думаю, что это не последняя публикация автора на «РП». |
| Нина Бойко | 12.08.24 19:28 |
| "О, как чёрные тучи трещали,
Как сверкали на них провода!" === Как сверкали ОТ НИХ провода. "Будоражило ужасом грудь". === Будоражить грудь может только воображение. "Я устояла, судьбе вопреки. То ли молитвами в небо глухое, То ли предельным накалом тоски..." ==== Для истинно верующих небо ОТКРЫТО всегда! Можно и дальше разбирать стихи, в каждом подобные ляпы. Но жаль времени. |
| Наталья Радостева | 11.08.24 05:05 |
| Наблюдая возникшие с комментария Ивана Е. «бои», удивляюсь судьбе своего (исчезнувшего). Так-то, означив выбранные в подборке строки моих сомнений (на что потрачено время), в отличии от Ивана, я отметила: «Но в целом стихи действительно хороши - достаточно лёгкие, свежие и образные.», - и привела тому примеры. Не собираясь отвечать трём, оскорбившим меня после сего, @@. Что не писатели, но – как обычно - лучше всех разбираются: кто из нас классик или нет, кто лишён видимо свойственного им «поэтического мышления», кому и после кого из комментаторов можно или зазорно высказывать своё собственное мнение … - Зачем питать чужую истерию там, где можно было спросить мнение о своих выдержках у самой Нины Орловой, что я и сделала, с удовольствием и приятно с поэтом пообщавшись. Даже рада, что так получилось – когда бы ещё, без повода-то) … Кстати, не сомневаюсь, что и профи из комментирующих до меня, было, что заметить – просто не всегда и не каждый считает нужным кажущееся мелочами отмечать, - особенно на фоне общего положительного впечатления о поэзии. Как не всегда это делаю сама. |
| Наталья Радостева | 11.08.24 02:18 |
| Я что-то пропустила? С. Лаврова публиковали на РП? |
| Валерий Дашкевич | 10.08.24 16:10 |
| Есть что-то глубоко извращенное в том, как просветленные мужи бросаются защищать одним лишь им понятную и видимую планку от "посягательств"... сие бы рвение – да на каждый второй культурный "продукт", коими кормили вас тут последние тридцать лет и вскормили московские распорядители. Не слышал ваших имен и профессиональных претензий к к.н. "стихам" того же С. Лаврова, например, не говоря уже о прочей "мелочи" из целого цунами словесного хлама, по странной причине причисляемого к литературе – как на ТВ, так и на бумаге... Я понимаю – не ваш уровень, вы выше этого...
Тем более непонятно – найти заштатный поэтический guestbook и оторваться там на незнакомом и неагрессивном "женском поэте"... С вашими талантами только на стихи.вру усердствовать, критики вы самовлюбленные. И даже те, кто пытается "защитить" или смягчить эффект наезда... Что вам известно о том, через какие жизненные перипетии довелось пройти автору и чем обусловлен его "тихий" слог и "обывательская" система образов? И это Вы собираетесь рассуждать об отношениях этого автора с Богом? Вы, вдруг охренительно уверовавшие – аж до светодиодных вывесок над храмами? Всуе забившие своим неосмысленным псевдохристианским пафосом все доступное вам пространство... Оставьте автора в покое. Идите своей дорогой. И молитесь, чтобы мне не попалась ваша рукопись (я почему-то не сомневаюсь, что в ней найду)... |
| Ольга Родионова | 10.08.24 15:36 |
| Меня всегда удивляет стремление разбирать по косточкам, по буквам поэтические строки. На мой взгляд, единственный критерий в оценке стихов - присутствие поэзии в них. В нежных, тихих, не пафосных, кротких стихах Натальи поэзия не просто присутствует - она в них дышит. Вы только послушайте, какие чудесные образы:
"...И в небо горящие донника свечи"; "Лиловые сны медуницы И звезды, летящие прочь"; "Ходит сентябрь осторожным дождём По запрокинутым к небу дорожкам"... Эти запрокинутые к небу дорожки - отражающие небо, связывающие небо и землю, - в этом сама Наталья, ее связь с Богом (да-да, Борис Агеев, именно в этой кротости и непафосности - сила: "блаженны кроткие, ибо они Бога узрят"). |
| Борис Агеев | 10.08.24 14:47 |
| Ирине Алексеевой:
Спорить не буду. Стихи, конечно же, не богословский трактат. Но всем, кто рассыпал охи по первому стихотворению, и которое якобы восхитило их глубиной и духовностью, позволю себе задать вопрос. Что в нём написано: ужас перед Воскресением Господним, или "гроза на выходных"? |
| Ирина Алексеева | 10.08.24 14:22 |
| Превосходная подборка. Спасибо автору и рекомендателю. А критикам могу возразить следующее. Вы ждёте от стихов " взрыва мозга", но не видите, какая огромная внутренняя работа стоит за простыми образами каждого из стихотворений автора. Гроза случилась в воскресенье, а не в пятницу, как вам бы хотелось. Но к чему такой буквализм? Стихи не богословский трактат. Поэт просто чувствует, что ныне идёт последняя битва князя мира сего и Небесного воинства и говорит о том приемлемыми для него образами, без лишнего пафоса. А вы вопрошаете " где тут Бог? " Впрочем, фарисеи тоже не видели в чудесах Христа никакого чуда... |
| Борис Агеев | 10.08.24 13:43 |
| На хамские выпады Котеленца можно не отвечать, худшей защиты автора и представить трудно.
Читателю нет дела, в чем автор будет "расти" и как развиваться, но призываете его понять и пожалеть. Понимаем и жалеем. Но Вы, Надежда, когда пишете о "процессе возвращения к самим себе", куда эти стихи из подборки денете? Они ведь в готовом виде представлены, ждут отзыва. И Вам ли не знать, насколько писательское дело жестоко. До кровавых слёз. |
| Надежда | 10.08.24 13:03 |
| Борису Агееву
Дорогой Борис, вы правы в Своем прочтении автора, но я не соглашусь с выводами. Наталья Николенко-- человек советского переиода поэзии. Она действительно не понимает, что инстинктивно ищет дорогу к Богу.Но тут нельзя никак назначать её ответственной за свой поиск, ни предявлять своё понимание её текстов. Они совершенно глубоки и естественны для атеистического периода нашей русской литературы.Ибо без веры в Бога и в возможность бесконечного развития, выхода нет. Потому я не стала биться в дискуссии, а оставила за автором право поиска. И потому же при всей несправедливости обвинений поэту, который инстинктивно ищет выход в своём восприятии мир, и точно чувствует напряжённость предел,.в этой публикации найден, но не назван предмет проблемы-- ощущении пропасти в душе не только поэта, но любого атеиста, оказавшегося без ориентира в современном мире. И дискуссия должна идти совершенно в другом ключе. Ибо никто из нас не знает в своём сегодняшнем обретении и понимании сущности русского человека, возвращающегося к своей идентичности к своему естеству. насколько он сам уже вернулся к этой исторической ценности, анализируя хотя бы свой творческий путь. Потому, на мой взгляд, главное- в любой мировоззренческой дискуссии сегодня- исследование именно утраты русской поэзией своего истока в резултате почти векового нашего атеистического пути ( не будем здесь касаться исконно православной поэзии, никогда не отступавшей от Идеала), но будем внимательны в исследовании процесса возвращения к самим себе и платы за это возвращение. Более, чем поэт, никто так искренне не обнажает Цену этой Платы. И спрашивая с других, будем помнить и о своём, далеко не безупречном, пути каждого из нас. А то почти в каждой из редких серьёзных дискуссий всё скатывается в " смешались в кучу кони, люди..." В результате разговора, состоявшегося вокруг стихов Натальи Николенко оказался одинаково полезен для каждого из участвовавших в этом разговоре. И безусловно будет полезен как Наталье, так и каждому из нас. Бог в помощь каждому из нас и прости меня, Господи! Надежда Мрошниченко |
| Валерий Котеленец | 10.08.24 12:46 |
| Не хочу ввязываться в бессмысленный спор. Да и не буду. Просто скажу несколько слов о сущности критики. Она, как мне кажется, делится на три категории: хулительная, хвалительная и объективная. С третьей категорией всё предельно ясно. А вот с первой и второй дело обстоит гораздо сложнее. Здесь превалирует человеческий фактор.А если сказать проще - личная заинтересованность. Но какая заинтересованность может быть у тех, кто с искренним восхищением воспринял стихи незнакомого доселе, живущего где-то в сибирской глубинке автора? Что они с этого будут иметь? Да ничего. Никаких дивидендов. Просто искренняя человеческая реакция, радость от прикосновения к прекрасному...А вот что касается хулителей, тут всё не так просто. Хотя, может быть, как раз наоборот. Кто первым кричит: "Вор! Вор! Держите вора!"... Да сам вор и кричит... Кто уличает человека в отсутствии в нём Бога? Да тот, в ком самом Бога нет. Вот он и изливается гневными проповедями, желая обелить, оправдать себя... То же касается и ушлых знатоков литературы. И возникает вопрос: а вы-то что, извините, сами посеяли такого разумного, доброго, вечного?.. Давайте, предъявляйте уже... А там и поглядим... |
| Борис Агеев | 10.08.24 10:35 |
| Валерию Котеленцу и Надежде Мирошниченко:
По моему глубокому убеждению, – поэзия сокращает пути познания. Однако это невозможно, если поэт не «работает» с высокими смыслами. В каждой подборке нового поэта задаю себе вопрос: а где здесь Бог? Поэт должен ответить на этот запрос читателя, даже если убеждён в собственном атеизме – это произойдёт по объективным причинам, поскольку с каждым словом и каждой строкой поэт стремится сблизиться с истиной. В первом стихотворении Натальи Николенко общий строй слов и строк выводит читателя к образу «Гроза на выходные», приближая лирического героя к ощущению будоражущего ужаса. Такие грозы, действительно, хоть раз в году да происходят, а ощущения от них – достойный предмет для поэта. Но стихотворение начинается с Воскресения, имеющего в глазах читателя смысл высший, священный. Когда из подземного ада вышло и воссияло Солнце правды, и когда Христос победил Своим Воскресением мир. Но строй стихотворения, его мотив и настроение отнесены к событию не Воскресения, а Распятия! Да-да, когда небо потемнело и «завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись»… Знаем, знаем эту отговорку: дескать, не я пишу, а моей рукой кто-то водит. И как этот «кто-то» распорядился «обстоятельствами» События? Выходит, и автор помимо этого «кого-то», не знает, что он написал? Он не сократил пути познания, не сказал нового слова о Событии – в противовес вашим, Валерий и Надежда, утверждениям, в стихотворении не произошло «Замыканье земного с небесным», а случилась лишь «гроза на выходные». Не стану разбирать остальные стихотворения подборки, отмечу лишь общий гнетущий тон некоторых образов, наводящий на мысль о том, почему люди «возлюбили тьму»: по свойствам ли своего внутреннего мира, или по незнанию о Событии, когда не мир победил Христа, а Христос победил мир. По сути Наталья Николенко не нашлась в высоких смыслах, не определилась в значении написанного «кем-то», а в меньшей степени не проработала цепь образных сцеплений, не поискала точных слов, о чём Иван Ерпылёв настойчиво повторяет в каждом своём комментарии на форуме. Но, похоже, форумы под стихотворными публикациями не место для точной и тонкой критики, чем Иван отличается, а являются площадкой для оханий и аханий. |
| Валерий Котеленец | 10.08.24 09:12 |
| Огромное спасибо Нине Орловой-Маркграф за публикацию прекрасных стихотворений Натальи Николенко. Рад за Наталью. Она при своём большом таланте очень скромный и непубличный человек. Конечно же, она не станет вступать в дискуссию с настырным и предвзятым оппонентом, защищать свои глубокие, выстраданные стихи, которые ничуть не нуждаются в защите, а, наоборот, достойны восхищения и признательности. Спасибо всем, кто поддержал её, оценил по достоинству. Я не хочу вступать в бесполезный спор с господином Ерпылёвым, внимательно изучившим пособия по поэтике, досконально знающим, судя по всему, неведомые нам, простым смертным, тайны поэтического ремесла, но не усвоившим простой и важной истины, что поэзия заключается не в словах, а в том, что между и за ними. Ещё раз спасибо всем неравнодушным ценителям настоящей поэзии. Новых творческих удач Наталье Николенко!
Валерий Котеленец. |
| Нина Орлова | 10.08.24 08:24 |
| Друзья, рада дискуссии, что стихи читаются. Ведь это само по себе говорит о многом. Значит, цепляет. Почему я сразу ,как услышала стихи Натальи, обратила внимание и почему потом захотела чтобы их прочли читатели сайта, ведь их много. У Натальи Николенко есть для меня самое ценное: своя поэтика, такое сцепление словесных выражений, какое умет создавать только она. И плюс острота чувств, ощущение трагичности мира, жизни, не наигранная. И отдельная строка, не ясная, быть может просто не понятая нами ,не может отменить силу целого стихотворения |
| Надежда | 9.08.24 21:48 |
| Дорогие руководители сайта, пишу с телефона, т. к. глючит ноутбук. Извините за несколько опечаток. Спасибо за замечательную публикацию, заставившую читателей поговорить о ней серьёзно. Надежда Мирошниченко |
| Надежда | 9.08.24 21:42 |
| Наталье Николенко
Дорогая Наталья, не могут не объяснить, чем лично меня заинтересовали ваши стихотворения. Конечно, автору трудно сориентироваться в двух столь противоположных точках зрения, представленных на сайте, но вы уже состоявшийся поэт, я даже не могу написать поэтесса, так мощно вы замахиваетесь на создание собственной мастерской, даже сразу и не определишь, бытово-философски-художественного образа. Отсюда и такая разная читательская реакция . Собственно, это даже хорошо для сильной личности, а по-другому в литературе нечего и делать. Так что я бы послушалась к критике, не обязательно согласилась бы, но прислушалась, ибо своё мнение и вы сказали талантливые и профессиональные люди. И, в конце концов, этот анализ вам же и поможет сделать своё Слово ещё убедительней. Не зрчумщатягивать просто покажу, как потрясли меня ваши находки своей новизной и точностью : "Воскресенье.Грозу обещали. (И прогнозы не врут иногда). О, как чёрные тучи трещали. Как сверкали на них провода. И всю ночь содрогалась окрестность, Никому не давая заснуть. Замыкая земное с небесным Будоражило ужасом грудь. Соглашусь с Ольгой Быстровой, мне тоже это стихотворение кажется шедевром. Несмотря на "осуждаемые" Рифмы, за кот. и здесь можно было бы урекнуть автора но не стоит. Этот космический масштаб видения, в котором поэт позволяет себе превратить вечно рыхлое грозовое небо в сверкающий плотный чёрный палех, на котором молнии, и впрямь, можно увидеть космическими же электрическими проводами, просто Вызов всей художественной галерее образов Грозы. А "замыканье земного с небесным" действительно может будоражить ужасом грудь, если представлять этот образ не в бюстгалтере, а в общечеловеческом понимании. К тому же, поэт, при всей грандиозности картины, не теряет самообладания и мощными мазками запечетлевает ее. Я могла бы разобрать все личные поэтические открытия Натальи Николенко, отличающие её стихи от большинства хороших русских стихов, но мне не хочется доказывать явное. Наталья Николенко талантливый русский современный поэт. В самом расцвете своего самого важного для пож-та возраста. Думаю, нам стоит ещё многого жд!ать от неё. Бог в помощь, дорогая коллега Надежда Мирошниченко |
| Ольга Шевченко (Украина) | 9.08.24 21:33 |
| Ивану Ерпылёву.
Иван, всё было бы хорошо в процессе обсуждения, если бы все придерживались правил культурного ведения дискуссии. Склок в лентах комментариев было полным-полно на разные темы и по разным поводам. Всё равно читатель, обычный - не литературный работник, воспринимает сердцем или эмоционально. Впрочем, и профессионалы прежде всего люди и вольны принимать поэзию, как считают нужным сами. И никакие Ваши формулировки читателю не помогут, если он в силу жизненных обстоятельств так привык чувствовать. Я лишь за то, чтобы не было пустозвонства, когда в пылу словесных баталий забывают с чего начали. Завершаю. Всем - всего светлого! |
| Иван Ерпылёв | 9.08.24 19:37 |
| Надежде Мирошниченко.
Надежда Александровна, я как раз хорошо чувствую, что такое поэзия. К сожалению, в этом случае вопросы больше не к рифме, а к содержанию и к системе разрозненных образов. Все эти звуковые, ассоциативные рифмы выдумали, чтобы оправдывать леность поэтов, нежелание искать новую рифму. Хорошо, показываю на примере. Что такого звуковая рифма. Дождь/ждёшь. Потому что "дождь" (особенно по-старомосковски) произносится "дожж". Поэтому звуковая рифма есть. Что такое графическая рифма. Дождь/вождь. Вроде как на письме рифмуется, но если кто произнесёт "дожж", то рифмы для него не будет. Ассоциативной рифмы здесь нет и в помине, потому что для этого нужен чёткий строй образов, которых у автора нет. Я думаю, что Вы неоправданно великодушны к автору. Конечно, это хорошо, поддерживать поэта, но начинающего хотя бы, молодого. А здесь автор имел возможность научиться рифмовать и писать стихи. Отвечаю Ольге Шевченко. Я думал об этом, чтобы в частном порядке приводить мои замечания, но я знаю, что они никому не нужны. Все эти поэты, о которых я пишу, думают, что достигли совершенства и не нуждаются ни в чьём совете. Напротив, поэты хорошие, и не только оренбуржцы, часто пишут мне и спрашивают моего мнения, я им тогда привожу замечания в приватном порядке. Здесь же меня никто не просил об этом, напротив, стихи выложили в открытом доступе для обсуждения. Я думаю, что мои замечания делаются не для автора, а для читателей, и в широком смысле - для формирования литпроцесса, поэтому считаю возможным делать их публично. Иногда автор лишь повод для разговора на темы, далеко выходящие за пределы его творчества. |
| Григорий Блехман | 9.08.24 16:17 |
| Полностью поддержваю предложение Ольги Шевченко.
Любые недопонимания должны быть предметом приватной беседы. Ведь лучше автора никто на вопросы о его произведении не ответит - не объяснит, почему он(а) написал(а) так, а не иначе. К тому же на сайт "Российский писатель" абы что не попадает. |
| Надежда | 9.08.24 16:17 |
| Дорогой Иван, вы не чувствуете "самости" Поэзии. Можно соблюсти всё, что вам так дорого, т. е. Формально считать себя классиком, но Поэтом не быть, а можно при всех издержках запомнить имя автора и искать его публикации, понимая, что это лично его голос. К вопросам о рифме: Наталье свойственно ассоциативное рифмование, которое органично с ней! Менее всего авторы этого ряда нуждаются в учительстве. Надежда Мирошниченко |
| Ольга Шевченко (Украина) | 9.08.24 14:33 |
| Ивану Ерпылёву.
Иван, я не отказываюсь от определения тех четырёх стихотворений в данной подборке как классических. Что бы Вы не говорили или не писали о них, и обо мне. И слова "грела на стене ... озябшие ... тени..." меня не смутило ничуть. Автор отождествляет деревья и тени деревьев с живыми существами и ей с ними лучше, чем с нами. Так почему она не может употребить разговорное "грела"? Я обращаю Ваше внимание на то, что и у классиков, и у современников есть всякие стихотворения. И Вам легче признать крохотные неточности у Есенина, потому что некому исправить уже, а вот у современного поэта Вы хотите добиться полного исправления ошибок. Я же написала свой прежний комментарий , призывая не сводить дискуссию в перебранку. И это относилось не к Вам именно, а ко всем участникам. То, что Вы хотите добиться лучшего качества в творчестве коллег - похвально. Но Ваше благое намерение вызывает ярое сопротивление. Не у меня. Я лишь недоумеваю. У Ваших коллег или у "подсадных уток". Авторам такие диспуты точно не нужны. Поэтому я и предположила, что лучше коротко отметить то, что нравится, а конкретные критические замечания отправлять автору лично. Было бы даже уместнее критические замечания направлять тому, кто рекомендовал подборку. Два важных дела выполнили бы. |
| Иван Ерпылёв | 9.08.24 13:15 |
| Ольге Шевченко. То есть вы отказываетесь от своей оценки, что стихи названного автора - классика, и остаётесь на том, что "стихи поэтов не всегда идеальны".
Понимаете, я бы прошёл мимо этой публикации, как прохожу мимо слабых стихотворений на этом сайте, но поскольку комментаторы сказали, что это чуть ли не классика, я позволил себе развенчать это заблуждение. Что касается "цвети", да, там у Есенина ещё есть "берёзовый язык", ну и что. Это образы, а не нарушение законов языка, на мой взгляд, вполне логичные в ботаническом ряду образов этого стихотворения Есенина. Он же не стал вдруг ни с того, ни с сего использовать чужеродные образы. Это ведь один смысловой ряд - роща, берёза, рябина, журавли, конопляник... Если бы он написал, "и кашалот, печально проплывая", было бы не из той оперы) А вот именно так сейчас, по большей части, пишут стихи - по принципу сборной солянки, что в голову пришло. В школе же всё это учили - смысловой ряд, стихотворение может быть построено на созвучии, или наоборот на антитезе, которая должна быть явной (как сосна и пальма у Лермонтова). Но тогда это противопоставление должно быть явным. Я не говорю, что автор не талантлив, просто он не работает над своими стихами, не видит явных ошибок. Вот эти строки, например, мне очень понравились, это зримый образ, красивый, запрокинутых в небо дорожек, по которым нужно ходить осторожно даже ветру: Ходит сентябрь осторожным дождём По запрокинутым к небу дорожкам. А вот это: "глядя, как ветер надежды гасил" - никуда не годится, это штамп. Хотя и там, и там ветер, лирическая сила этих строк разная. Автор пишет неровно, у него есть как хорошие строки, так и плохие, отсутствует навык саморедактуры, но это можно исправить литературной учёбой, если автор действительно поймёт, что его стихи несовершенны, и поймёт, где и что нужно исправить (а от понимания несовершенства своих стихотворений и растёт мастерство поэта). Гораздо сложнее исправить мировоззрение обывателя, о чём я писал, если нет полёта и масштаба, то и поэзии нет тоже. |
| Ольга Шевченко (Украина) | 9.08.24 06:58 |
| Уважаемые автор и комментаторы, негоже, конечно, затевать дискуссию, которая банально переходит в спор, а потом и в перебранку. И лучше бы Иван проанализировал тут же и стихотворение Есенина. Ведь и у классиков можно найти всё, что угодно, вплоть до матерных выражений, если рассматривать и оценивать все их произведения полностью. Только вертится сакраментальный, но точный вопрос к хулителям любой подборки: "...а судьи кто?" Не нравится чья-то публикация?! Пройди мимо. А профессиональный разбор ведь можно отсылать и лично автору на его электронную почту - так уместнее. Поэты - живые люди. А у живых людей случаются взлёты и срывы, стихи поэтов не всегда идеальны.
Мне лично в приведенном, известном стихотворении Сергея Есенина не очень по смыслу нравится словосочетание "...души сиреневая цветь..." - звучит красиво и даже можно притянуть трактовку про время, когда цветет сирень - время весны, а поэт только что , строчкой выше, упомянул о юности, которая является весной жизни... И т.д., и т.п. Но вот так же возможно каждому из нас "препарировать" буквально слова оппонента. Сейчас такое тревожное, страшное время... Щадите друг друга. С уважением всем читающим. |
| Марина Прошеина | 9.08.24 01:00 |
| Ба, да тут некоторые "профессионалы" просто-напросто не читали Пушкина, вернее, где-нибудь в инете прочли краткое содержание "Моцарта и Сальери", а тут, надувая щеки, важно трактуют смысл великого произведения!
Ужос ужастный))) Нет, с диагнозом я, похоже, ошиблась - здесь просто элементарная человеческая недоразвитость((( |
| Иван Ерпылёв | 9.08.24 00:38 |
| Хорошее стихотворение - всегда как часовой механизм, состоит из образов-вращающихся шестеренок, которые объединены и движутся пружиной смысла.
Если сотрется малейший зубчик шестеренки, то механизм остановится. Так и здесь - то, о чем я пишу - это не ловля блох, меня спросили о якобы классическом стихотворении, и я ответил, что оно разбалансировано и по смыслу, и по системе образов, и просто не соответствует в некоторых моментах правилам русского языка. Пушкин, говоря о музЫке (а это совершенно правильное ударение того века), имел в виду, что Сальери взялся механически повторять музыкальные приемы Моцарта, что без таланта и вдохновения бессмысленно. Некоторые поэты тоже пишут стихи как-то механически, не думая о том, что они хотят сказать и что говорят на самом деле, и как то, что они говорят, соотносится с законами языка. Кстати говоря, на этом сайте есть и мои положительные отзывы. Если стихи цельны, талантливы, интересны, то я всегда скажу об этом. В отношении Прошкиной замечу, что такого литературного имени я не знаю, а уж если под этим именем выступает тот самый обыватель, которому тепло от обывательских стихотворений, то я считаю свою задачу выполненной - хотя бы немного я разворошил этот тёплый самонадеянный мирок людей, мнящих себя ценителями и знатоками поэзии. |
| Марина Прошкина | 9.08.24 00:18 |
| Петру Бойченко
Перфекционизм, ананкастное расстройство - все это лечится в наше время. Жаль только людей, вынужденных общаться с таким человеком - дети его ходят парами, держась за руки, жены гладят постельное белье, а сам он складывает шнурки для обуви в специальный ящичек. Простите - я, конечно, язва, и написать надо бы о стихах, а не об их "хаятеле", но... неуютно как-то, как будто кто-то подслушивает((( |
| Петр Бойченко | 8.08.24 23:44 |
| Ивана Ерпылева кто-то уже сравнивал с Сальери. И читая его новый комментарий, уже не сомневаешься в том, что он вполне может о себе сказать вслед за пушкинским Сальери: "МузЫку я разъял, как труп". Вот только, в отличие от гениального Пушкина, он бы правильностью ударения не пренебрег. |
| Иван Ерпылёв | 8.08.24 23:17 |
| Ольге Шевченко.
Уважаемая Ольга! Вы задали непростой вопрос. Я бы сказал, что классическую прозрачность стихотворению Есенина «Отговорила роща золотая…» придаёт цельность и соразмерность образов, а также синтаксическая ясность, строй самого стихотворного текста. Здесь совершенно не так. «Цветы мотали головками» - это что-то не совсем из этого ряда образов («Не мотай головой» - можно прикрикнуть на ребёнка, например). «Глаза влекло в дали». Это тоже очень неуклюже, синтаксически прежде всего. Деревьев души… стучали в сердце». Тоже выдуманный образ. «Не было барьера как во сне». Добавление про сон - излишне, где про него речь? Или же во сне есть барьер? Да и само выражение «психологический барьер» как-то не вяжется с первоначальными ботаническими образами, оно чужое, не из этого образного ряда. «Мне с ними было человечней» - неверное словоупотребление, еще и в сравнительной степени. Быть человечней - значит, быть милосердным, проявлять высшие человеческие качества. Быть человечней с ними - можно сказать - как призыв, побуждение, но не как о факте. «Я оценила пониманья миг» - какой миг, почему миг, не для рифмы ли он здесь, это случайное слово, точно так же, как и слово «оценила», почему оценила, то есть подвергла оценке, суду. Что за глагол? «Открыла сердце». Так ведь души только недавно были внутри и стучали в сердце? «Грела на стене тени» - грела собой? Или газовой горелкой? Это стихотворение очень манерное, со случайными образами. Я не знаю, как Вам пришло в голову сравнить его с классическим стихотворением Есенина. Там если в саду костёр, то никого не сможет он согреть. Всё правильно сказано и на правильном русском языке. А здесь - грела тени на стене. Ну хотя бы отогревала, что ли. |
| Ольга Шевченко (Украина) | 8.08.24 21:54 |
| Ивану Ерпылёву.
Иван , по-моему, Вы несколько предвзяты. Интеллигентно высказались, но предвзято. Я назвала классическими четыре перечисленных стихотворения Натальи Григорьевны Николенко и чем, по Вашему, стихотворение "Всю ночь листва шуршала о стекло..." уступает стихотворению Сергея Александровича Есенина "Отговорила роща золотая..."?! Чем более кратко Вы ответите, тем правдивее выражение "краткость - сестра таланта". |
| Михаил Коваленко | 8.08.24 19:48 |
| Спасибо, уважаемая Наталья, за красивые стихи, умиротворяющие, непошлые, насыщенные полнозвучными рифмами...
Понравилось: Особенно, если не спится. И ветер качает всю ночь Лиловые сны медуницы И звёзды, летящие прочь. И юными травами мая Вовсю зарастает земля. И в тёмное небо шагают По тёплой земле тополя. Зачем же, вздыхая тревожно, По комнате вдоль - поперек Ты бродишь в тоске невозможной, Как запертый в клетке зверёк? Иной критик, скажет: штамп, а мне, немудрёному читателю, нравится. Пожалуй, пьяный критик или пародист может прочитать строфу эдак: Особенно, если не СПИТЬСЯ, И ветер качает всю ночь Лиловые сны медуницы И звёзды, летящие прочь но мы, трезвенники, этим заниматься не будем :)) |
| Иван Ерпылёв | 8.08.24 19:16 |
| Я не разделяю восторгов предыдущих комментаторов. Во-первых, автор очень слабо рифмует. Окрестность/небесным и доме/сторент - это не рифмы. Конечно, можно оправдывать автора некоей «звуковой рифмой», но звуковая рифма - это другое, здесь же рифма - просто неумелая, сказать попросту, её просто нет.
Также автор смешивает стили, в образную ткань стихотворения невозможно вплести чужеродные канцеляризмы «коварный подлог» (?), «психологические барьеры», «поток сознанья из подсознания». Повторюсь, что чем меньше в стихах абстрактных существительных («природа», «мироздание», «территория»), а чем больше образов, тем стихи лучше. Особенно весело, когда стихотворец начинает употреблять абстрактные существительные во множественном числе («моих одиночеств»), это придаёт стихам ложную многозначительность. Но здесь главное - не это. В этих стихах очень много штампов, и литературных («запертый зверёк в клетке»), и житейских («делает на сильней всё, что невыносимо»). Эти стихи - апология обывательского мышления. Поэтому они вам так и понравились, потому что даже самые лучшие наши поэты, к сожалению, мыслят очень приземлённо. Поэзия - это взрыв мозга, это взгляд на обыденные вещи с необычной стороны. Здесь же никакого взрыва, простора мыслей я не увидел, всё это - выражение уютного мирка обывателя, который тянет по жизни свою лямку, утешается парочкой расхожих истин и цитат и черпает знания о мире в телевизоре. И подобного рода стихи греют душу такому обывателю, поскольку не заставляют ни о чём задумываться, а, напротив, подтверждают ценность и самоценность существования его, обывателя, узкого и тёплого мирка. Никакая это не классика, здесь нет той кристальной поэтической точности суждений, как в лучших классических стихотворениях. Например, «нет никакого шанса» - это как-то не по-русски, правильнее сказать «шансов нет», а ещё лучше вообще не употреблять без необходимости такие абстрактные словечки. Поэт всегда стоит над толпой, не потакает ей. Если же в стихах выражаются утробные мысли и думы того самого безликого класса, то стихи могут стать популярными, они могут нравиться, но всё же - такая поэзия за собой не поведёт и на новые размышления не сподвигнет. Всё просто, всё понятно, всё банально и пошло. |
| Марина Редина | 8.08.24 02:54 |
| Прочитала - словно живой воды напилась. |
| Петр Бойченко | 7.08.24 21:15 |
| От восторга не нахожу слов. Радуюсь всем, кто порадовался этой публикации. |
| Ольга Шевченко (Украина) | 7.08.24 20:47 |
| Особенно чудесными мне кажутся стихотворения "То ли ветер поплавок качает...", "Всю ночь листва шуршала о стекло...", "Спасибо, июль, за тепло, за стихи...", "Тихая радость: авось проживём..." Это классика!
Благодарю! |
| Надежда | 7.08.24 19:37 |
| Совершенно точные стихи, накрепко связавшие землю и небо. Прочла с большим интересом и профессиональным удовольствием от таланта и художественности письма. Низкий поклон и Наталье Николенко и Нине Орловой-Маркграф.Бог в помощь обеим! Надежда Мирошниченко |
| Григорий Блехман | 7.08.24 19:34 |
| Сразу видно, что поэт зрелый, которому есть о чём поведать из собственной жизни и достаёт мастерства передать свои чувства в поэтической форме.. Чувствуется, что в стихах нет ничего придуманного - они выношены и лишь после этого вышли из-под пера поэта.
Поэтому, Наталья Григорьевна, становлюсь Вашим читателем. Отдельное спасибо Вам, Нина Густавовна, за рекомендацию к печати произведений такого талантливого поэта. |
| Ольга Быстрова | 7.08.24 17:46 |
| Первое и второе, а также некоторые другие стихотворения мною восприняты, как шедевры.
Спасибо! |
| Геннадий Иванов | 7.08.24 14:11 |
| Замечательный поэт. В эти стихи как-то сразу входишь и чувствуешь себя как дома. Натуральный талант. Наталье Григорьевне успехов и Нине спасибо. |