| Страница: 1 2 3 4 5 Все |
| Иван Ерпылёв | 3.06.26 10:32 |
| Михаил Игоревич, Вы сами неожиданно подтверждаете мои претензии к этому произведению.
Если автор использует славянизмы «для украшения текста» и не вполне понимает их значение, то это не достоинство произведения, а его недостаток. Можно, конечно, приветствовать любые попытки. Можно приветствовать ребенка, который впервые сел за рояль и двумя пальцами наигрывает начало «Лунной сонаты». Но одно дело - приветствовать попытку, а другое - объявлять её вершиной мастерства. Проблема не в том, что Владимир Скиф использует славянизмы. Проблема в том, что он не знает значения этих слов. Отсюда и появляются загадочные конструкции вроде «рачительной требы», которые потом приходится коллективно расшифровывать через этимологию, Канта, нравственный закон и устройство Вселенной. Мне кажется, хорошая поэзия должна действовать несколько иначе. Сначала читатель видит смысл и красоту строки, а уже потом при желании размышляет над её глубиной. Когда же смысл приходится спасать усилиями комментаторов, это уже не глубина, а археология. Что касается кариеса, то здесь Вы правы. Если все перестанут различать языковые ошибки, они действительно станут нормой. Но только социологической нормой, а не литературной. Кариес от массовости всё-таки остаётся болезнью, а не нормой. |
| Михаил Игоревич Коваленко | 3.06.26 09:35 |
| Отрадно наблюдать дискуссию литераторов о правильности употребления славянизмов, о проблемах прикладной этиологии. Это взаимообогащает. ..
Ныне, мало кто из литераторов хорошо знает церковно славянский, старославянский, и многое, многое многое другое. Если автор использует славянизмы ошибочно, просто для украшения текста, для втычек (типа, "паки, паки...иже херувимы") то является ли это грубой ошибкой? Поскольку почти все благодарные читатели тоже "семинариев не кончали."..то и ошибки они не чувствуют, ну и пусть наслаждаются.... Понимаете, если у всех кариес, то кариес - норма. Если все пьют, то пить - норма. Если все кривоногие...Это закон социологии Короче попытки использовать славянизмы надо приветствовать. Церковно славянский в школах желательно изучать. Поскольку СВО может затянуться лет на 30, логично учить украинский, польский и литовский |
| Юрий Кириенко | 2.06.26 23:57 |
| Ивану Ерпылёву.
Сергей Бахматов Специально замусоривает колонку комментарий, чтобы увести дискуссию от статьи Н.В. Гоголя о существе русской поэзии. И от ВАшего Резюме по дискуссии. Точка!!! |
| Иван Ерпылёв | 2.06.26 23:45 |
| Но не по нужде Бога. У Бога нужды нет. Напротив, Скиф не знает значения слова треба. И это значение - не требование. |
| Сергей Бахматов | 2.06.26 23:31 |
| По велению Бога и по требованию Бога - синонимичные словосочетания. Ясно одно: В.Скиф был прав. Поэтому я и говорю, что на каждого мудреца довольно простоты. |
| Иван Ерпылёв | 2.06.26 23:26 |
| Давайте посмотрим четверостишие полностью.
По Божьей рачительной требе Я всякому молвлю: – В грехах Молись о Борисе и Глебе Не суетно, не впопыхах. По требе… я молвлю. То есть молвлю по требованию Бога. Не по божьей нужде. и молвлю не по частному богослужению. Автор явно хотел сказать - по велению Бога, но неверно это выразил. Кстати сказать, лирический герой очевидно нацепил на себя личину пророка, но на этом уровне мы "поэму" не разбирали, потому что достаточно формальных замачаний. |
| Иван Ерпылёв | 2.06.26 23:16 |
| Или жрец - тот, кто жрет. Значения некоторых слов изменились. Словарь ЦСЯ говорит о том, что требование - это тоже нужда. |
| Сергей Бахматов | 2.06.26 23:15 |
| Нужда прихожанина выражается в требовании к священнику за определённую плату произвести определённое действие, связывающее его с Богом. По-моему, всё логично. |
| Сергей Бахматов | 2.06.26 23:10 |
| Слово врач произошло от слова врать, поскольку все болезни лечили кровопусканием, но при этом надо было что-то говорить, что не имело ничего общего с действительностью. |
| Иван Ерпылёв | 2.06.26 23:07 |
| Сергей Бахматов. Вы привели технический богослужебный термин. А в ЦСЯ слово имеет значение «нужда». А не требование, пусть даже обращенное к Богу. То есть треба - это не молитвенное воззвание, обращение само по себе. |
| Сергей Бахматов | 2.06.26 23:05 |
| Требы – священнодействия и молитвословия, совершаемые священником по нужде (церк.-слав. «требованию») отдельных лиц. |
| Иван Ерпылёв | 2.06.26 23:04 |
| Скажу любителям народной этимологии, что слово врач произошло от слова врать (в древнем значении «говорить»), по вашей логике надо заключить, что врач - это тот, кто врёт. |
| Иван Ерпылёв | 2.06.26 23:01 |
| Треба - это не требование. Это то, что потребно, то есть то, что нужно. Видимо, комментатор вслед за поэтом не совсем знает значение этого слова в церковнославянском языке.
Очевидно, что поэт имел в виду божье требование, повеление, но треба такого значения не имеет. Ну и слово рачительный здесь ни к чему. Это слово означает старательный, тщательный. Даже если поэт предполагал слово требование, как он мог назвать это требование старательным? Скорее всего, он имел в виду что-то вроде строгого, взыскующего требования, но поскольку В. Скиф плохо знает значения церковнославянских слов, получается вот так бессмысленно. И никакими ссылками на Канта, никакими натяжками это не оправдать. |
| Сергей Бахматов | 2.06.26 22:48 |
| Раз уж критик критикует стихотворца, то почему бы дилетанту ни покритиковать критика! Я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь.
Я имею в виду фразу «По Божьей рачительной требе», которая показалась критику бессмысленной. Слово "треба" произошло от слова "требование". Прихожанин требует за определённую плату от священника быть посредником между ним и Богом. Совершенно очевидно, что связь с Богом не является односторонней и у Бога есть тоже требование. Обратная связь (требование) идёт уже без посредников и выражается во всем известных понятиях, а именно: совесть или нравственный закон. "Что убеждает меня в существовании Бога - это звёздное небо над головой и нравственный закон внутри меня", говорил И.Кант. Это и есть треба Бога для людей. Поскольку Бог делает всё и всегда обстоятельно, то выражение «По Божьей рачительной требе» вполне точно и логично. |
| Юрий Кириенко | 2.06.26 21:23 |
| Дискуссия в комментариях показала: Кто есть кто ? по уровню понимания "существа русской поэзии и в чём её особенность" , как в своё время (1846 г.) Выявил первый литературовед России - Николай Васильевич Гоголь в знаменитой статье из "Выбранные места из переписки с друзьями".
Предлагаю перечитать (поиском в интернете) статью "Гоголь - основоположник литературоведения в России (обзор поэзии середины 18-го - начала 19-го веков)". Практически все базовые критерии оценки поэзии были определены. Поскольку похоже, что дискуссия завершается, надеюсь, что Иван Ерпылёв выразит своё литературно-критическое суждение (согласие-несогласие) с некоторыми доводами оппонентов. |
| Надежда | 2.06.26 19:24 |
| Ивану Ерпылеву
Дорогой Иван, вы или делаете вид, или, правда, не понимаете. Я прекращаю это бессмысленное занятие из серии "Разговор слепого с глухим".Прости нас, Господи! Надежда Мирошниченко |
| Анатолий Курасов | 2.06.26 19:16 |
| Не надо критиковать критиков. Я уже где-то писал: критик, на то он и критик,
чтобы увидеть в произведении автора то, о чём тот и не подозревал. |
| Виктор Бараков | 2.06.26 16:43 |
| Не вижу предмета для спора. Владимир Скиф представил на суд электронную версию произведения, и читатели вправе дать свои оценки, в том числе критические. Например, с отдельными замечаниями Ивана Ерпылёва можно согласиться, поблагодарив его за редакторскую работу, с некоторыми - нет. Могу, конечно, расшифровать сказанное, но это право автора, ему решать. И жанр можно обозначить иной. С точки зрения теории литературы, это не поэма и не эпопея, а стихотворный цикл (или цикл стихотворений).
Поэзия необыкновенно широка. Так, её материя может строиться на деталях, а может - на ассоциациях. В данном случае автор мыслит ассоциативно, погружая современную Россию в океан истории, в том числе библейской. Рискованный шаг, но вполне объяснимый. Уже и священники говорят о признаках последних времён, а уж поэту с его душой - тем более некуда деваться... И эмоции в многочисленных комментариях идут от осознания этого факта. И сами эти эмоции свидетельствуют о том, что поэту удалось всколыхнуть сердечную боль и любовь к несчастной и одновременно счастливой Руси. Вадим Кожинов говорил, что у нас часто вместо эстетической оценки художественного текста преобладает утилитарный (зачастую идеологический) подход, и здесь общая характеристика нашей "литературной болезни" в рассуждениях Ивана Ерпылёва верна, но он сам же сбивается на бухгалтерский подсчёт языковых грехов, не осмыслив произведение Владимира Скифа в целом и всесторонне. Впрочем, у него есть возможность со временем сделать это, как и автору - перечитать и отшлифовать созданное. По другому поводу было сказано: "Всем спасибо, всех - с победой!" |
| Юрий Кириенко | 2.06.26 16:33 |
| Татьяне Ворониной (Никитенко)
Что значит от Вас цитирую: " Никому из вас не нужна качественная литература. Потому что, когда она появится, вас там не будет." А Вы кто? Писательница? Поэтесса? Критикесса? Редакторша? Придётся якнуть. Более двадцати лет проводил Всероссийские рубцовские конкурсы "Звезда полей".Два направления:: "Поэзия" и "Литературоведение" В разделе "Поэзия" номинации по тематике Рубцова: "Привет, Россия - родина моя!", "Душа хранит", ""Пора любви", "Морские перекрёстки", "Сатира, юмор", "Стихи для детей". За 22 года - более 600 (шестисот) поэтов разного уровня печатались в альманахах под ИЗВН. Как лауреаты есть поэты, которые ссылались на лауреатство "Звезда полей" для приёма в ООО СПР. Поэзия была в основном, качественная, графоманы сами не присылали свои вирши, зная что конкурс под именем Н. Рубцова. В разделе "литературоведение" проходили первые 4 года рассказы-воспоминания о Рубцове, а с 2006 года ежегодные Московские литературно-практические конференции "Рубцовские чтения", на каждой от 12 до 20 докладов всех, кто хотел участвовать. Уровень - от библиотекарей до докторов филол и педагог наук., инженеров и библиотекарей. Более 200 (двухсот) нестандартных статей-докладов. И всё до 2020 г. в печатном виде. Последние 5 лет две конференции в интернет-издании. Сейчас многие ушли из темы.- по разным причинам. А Н.Рубцова блокировали Ивановы в ООО СПР. И ни копейки от Правления ООО СПР или МГО СПР. Меня выручали условно "шабашки". И в 2007 и 2008 гг. - два гранта на НКО "Рубцовский творческий союз". с 2009 г перестали давать гранты и затем из-за нулевых финанс. отчетов в налоговой, те подали в горсуд в 2014 г. на закрытие НКО (Без оповещения нас Учредителей) Проза и поэзия была и осталась у прозаиков и поэтов в тиражах от 100 до 200 экз..(Считаю что в Рукописях на Слово 2024 (архив ООО СПР держит) - лежат десятки повестей от ветеранов-писателей - той самой "шелухи", которая описывала жизнь достоверно), а обозначили себя М.А.Замшев от МГО (более 1500 отсев из Фед списка) , др. региональные руководители и Н.Ф.Иванов как Потому неслучайно Ивановы с 2025 года навязали в премиях условия без рукописей , т.е. для тех либеральных писателей , кого пиарили и пиарят частные издательства. |
| Татьяна Воронина (Никитенко) | 2.06.26 15:20 |
| Павел: Ерпылёв холодно и планомерно доводил одного поэта (женщину!) до смерти, теперь принялся за другого.
Какой цинизм! Если поэт плох и его стихи плохи, надо гнать такого поэта из поэзии! Ради дешёвой гуманности делаются подлые дела. Читала переписку поэтов, писателей, критиков, издателей 19 в. Там никто никого не жалел. Шла война за высокий уровень литературы. А самодеятельность должна тихо отойти в сторонку и не мешать талантам. Я уже давно поняла, что СПР захватили дилетанты. Никому из вас не нужна качественная литература. Потому что, когда она появится, вас там не будет. Вот и бьётесь с правдорубами. Боитесь оказаться на обочине литературы. Так вы там уже давно. Только пока не поняли этого. |